In ons leslokaal staat een antieke kast met bijzondere boeken uit de tijd dat mijn opa jong was. Meester pakt een vergeeld exemplaar en begint: “Lang geleden woonde er in Nidaros een vissertje dat Kuba-Walda heette. Hij was zo klein dat niemand hem zag staan. Daarom vroeg hij op een dag aan de bosheks van het Heidadal of zij hem groot wilde maken. Had hij maar beter nagedacht… De heks veranderde hem in een trol en vanaf die dag woont hij in Svartálfheim, de ondergrondse wereld. Nu moet je weten dat trollen grote, domme wezens zijn, die mensen lastigvallen. Gelukkig kunnen zij niet tegen klokgelui. Daarom wonen zij verscholen, ver van de beschaafde wereld…”
Met open mond luisteren we verder.
En ik heb met open mond gelezen.
@Jelle, met een glimlach gelezen.
– Gelukkig kunnen zij niet tegen klokgelui en wonen verscholen
Dit loopt niet goed.
@ineke het loopt nu wel, maar hoe het afloopt….
Boeiend sprookje. En toen, en toen? 🙂
Ja zeker spannend Wie weet horen we binnenkort meer
jelle, leuk bedacht!
De komma achter [domme wezens zijn] moet m.i. weg [het is geen beperkende bijzin]
@leo het is als scheidingsteken tussen bijv nmw. Het is geen bijzijn ik snap dat jij dat dacht door de komma voor ‘die’. Echter je kunt het niet zo lezen. Laat die veronderstelde bijzijn maar eens weg dan wordt het een gemankeerde zin.
Eens?
@Jelle, ja, zo loopt het beter. Zo loopt het goed.
Nee, ik ben het niet met je eens. Maar dat geeft niets. Jij bent de schrijver.
Mijn redenering:
Het zijn grote, domme wezens die mensen lastig vallen. dat “die mensen lastig vallen” is m.i. een beperkende bijzin. (In mijn vorige post bleef de g aan mijn vinger kleven.) http://onzetaal.nl/taaladvies/.....or-die-dat
@Jelle @Leonardo
Nu moet je weten dat trollen grote, domme wezens zijn, die mensen lastig vallen.
Kenmerk van een bijzin: de persoonsvorm staat achteraan in de zin. Hier moet dat overigens lastigvallen zijn, niet vallen.
“die mensen lastigvallen” is hier een bijvoeglijke bijzin, ingeleid door het betrekkelijk voornaamwoord “die”.
Bijvoeglijke bijzinnen kunnen beperkend of uitbreidend zijn.
Een beperkende bijzin wordt niet voorafgegaan door een komma. Een uitbreidende bijzin wel.
(Alle) trollen zijn grote, domme wezens. En ze vallen mensen lastig. Hier gaat het dus om een uitbreidende bijzin.
“die mensen lastigvallen” kan weggelaten worden zonder dat de hele zin dan een kromme zin wordt. “Nu moet je weten dat trollen grote, domme wezens zijn” is op zich een prima zin.
@Ineke
Door de komma voor ‘die’ lees je de ‘die-zin’ met stemverlaging en zeg je “die mimmers allemaal mensen lastigvallen”. Als de schrijver dat bedoelt, is dat correct.
@Leonardo, de komma is hier niet een pauzekomma, maar een grammaticale komma. De komma bepaalt hier de betekenis.
Volgens mij zeg ik hetzelfde, Ineke. De komma maakt het een uitbreidende bijzin en zulke bijzinnen lees je met stemverlaging.
[1] Machines die kapot gaan, moeten worden gerepareerd.
[2] Machines, die kapot gaan, moeten worden gerepareerd.
[1] Reparatie voor dat gedeelte van de machines die kapot gaan
[2] Alle machines gaan kapot en moeten worden gerepareerd.
toch zegt @ineke exact hoe het zit (en ook is bedoeld)
@Leonardo, de komma is hier niet een pauzekomma, maar een grammaticale komma. De komma bepaalt hier de betekenis.
@Leonard, waar plaats jij de komma(‘s) in de volgende zin? En motiveer dat. Want ik weet niet zeker of we het nu over hetzelfde hebben. Nog even en ik zie door de bomen het bos niet meer.
– De werknemers die het niet eens waren met de directie gingen in staking.
@LeoP |, die mensen lastig vallen.”
Dit is een toevoeging die voor deze zin niet onvoorwaardelijk nodig is.
Zij het dat deze wel cruciaal is om de aansluitende zinnen correct te begrijpen. Vanuit die optiek snap ik “beperkend” en dat het beter lijkt om die komma weg te laten.
@Jelle, die komma hoort er juist wel te staan.
Beperkend slaat hier op de soort van bijzin. Het gaat hier om een uitbreidende bijzin. Om precies te zijn, om een uitbreidende bijvoeglijke bijzin. Er wordt ahw middels die bijzin achtergrondinfo gegeven.
@Jelle weer een vervolgverhaal?
@Ineke
Er moet in ieder geval achter directie. Al dan niet een komma achter werknemers kan beide, maar de betekenis van de zin is fundamenteel anders (vandaar dat ik me over zulke komma’s druk maak).
Geval A. Een komma achter werknemers
Geval B. GEEN komma achter werknemers
A. De werknemers, die het niet eens waren met de directie, gingen in staking. >> betekent dat ALLE werknemers het oneens waren met de directie. Het zinsdeel tussen de komma’s wordt met verlaagde stem gelezen (je kunt achter ‘het’ immers plaatsen.)
B. De werknemers die het niet eens waren met de directie, gingen in staking. >> betekent dat slechts dat gedeelte van de werknemers dat het met de directie oneens was gingen staken.
@mas Als dat zich aandient wel 😉
@Leonardo Is er volgens jou in zin A of juist in zin B sprake van een beperkende, dan wel uitbreidende bijzin?
@Ineke: http://onzetaal.nl/taaladvies/.....or-die-dat
A=uitbreidend
B=beperkend
Je wordt een Keltisch ( of Noors?) sprookje ingelokt
Noors inderdaad
@Leonardo, dan zijn we het daar over eens. Waar we het niet over eens zijn, dat is de zin van Jelle. Het gaat hier m.i. om een uitbreidende bijzin. Het zegt iets over die domme wezens. Het voegt iets toe. Dat deel van de zin kan weggelaten worden zonder dat de zin een kromme zin wordt.
@Ineke
Als Jelle vindt dat IEDERE grote, domme trol mensen lastig valt, en lastigvallen dus een eigenschap is van al die trollen, dan vind ik het prima.
De discussie gaat over wat Jelle bedoelt, en of wat hij bedoelt ook is overgebracht.
🙂
een , voor het nevenschikkend voegwoord en; gruwelijk!
@Leonardo, het gaat niet om wat Jelle bedoelt, maar om wat er geschreven staat. Er is volgens het verhaal een meester die iets voorleest, uit een oud boek. Als iemand iets bedoeld heeft, dan is het de auteur van dat boek. Het al dan niet plaatsen van komma’s is één manier voor een auteur om duidelijk te maken wat hij bedoelt. Dat geldt ook voor Jelle.
Grammaticaal komt de zin waar wij het over hebben overeen met: Nu moet je weten dat kabouters kleine, lieve wezens zijn, die mensen helpen.
Trollen zijn overigens mythologische wezens welke volgens de overleveringen grote, domme wezens waren, die mensen opaten.
Inmiddels heeft een heuse internettrol zich onder dit stuk gemeld. Eén die wartaal uitslaat.
@anoniem Het lijkt erop dat jij in de war bent. Wellicht ben jij een nieuwkomer op deze site. Een tip: kijk eens bij “tussenzinnen” op http://nl.wikipedia.org/wiki/Gedachtestreepje
@leonardoPisano gebruikt hier namelijk de komma waar het gedachtestreepje wellicht meer herkenbaar is voor jou.
@ineke door “lastigvallen”, ontstond er ruimte om het woord groezelig in te voegen. Dat vind ik wel een toepasselijk woord in de context.
@Jelle, groezelig vind ik hier niet mooi.
@Leonardo, dankjewel voor deze leuke discussie.
Het is beduimeld geworden.
@J: dank u, uit de war
Dat is te hopen. Er is niet eens sprake van een nevenschikking.
@Jelle, beduimeld bekt beter.
vergeeld exemplaar?
Dat bekt nóg beter
Dank Leonardo dat is wat ik zocht
🙂